Def P over rap en poezie

Op een woensdagochtend loop ik langs een kade in Amsterdam, op weg naar Pascal Griffioen. Pascal is ook wel bekend als Def P, oprichter van de eerste Nederlandse hiphopgroep die in het Nederlands rapten.

Ik heb mij altijd afgevraagd in hoeverre rap en poëzie met elkaar verbonden zijn. Kan het een bestaan zonder het ander? Wat zijn de verschillen? Het leidt altijd tot discussies waar nooit het antwoord voor het oprapen ligt.

Vandaar dat ik hier ben. In het Amsterdamse atelier van Def P. Hij, de eerste rapper die in het Nederlands ging rappen. De grondlegger van de nederhop, zou mij toch wel het antwoord kunnen geven?

Wanneer ik aanklop, wordt ik hartelijk begroet. Het atelier hangt vol met zijn schilderijen. Een soort mix van pop art, comics en graffiti. Def P vraagt wat ik wil drinken, en wanneer hij een watertje voor me inschenkt, begint hij al te praten over de raakvlakken en verschillen tussen rap en poëzie.

Wanneer we gaan zitten aan zijn werktafel, bedekt met tubes verf, kwastjes, mesjes, en wat al niet meer, zet ik mijn iPhone op opnemen en brand los. Op zoek naar hoe dat nu allemaal zit met rap en poëzie.

Def P
Def P

Hoi Def, wat is rap voor jou?

Rap is voor mij, persoonlijk, een uitlaatklep. Iets waarmee je al dan niet negatieve energie kwijt kunt. Plus een ideaal middel om iets te melden, omdat je informatie giet in een vorm van entertainment. Je maakt de woorden zó ritmisch en in klankrijm, dat het heel aangenaam wordt om naar te luisteren.

Zit daar dan ook gelijk het verschil tussen rap en poëzie?

Dat denk ik wel. Met poëzie ben je vooral heel inhoudelijk bezig, om iets zo mooi mogelijk te zeggen. Om een gevoel over te brengen, wat vaak moeilijk uit te legen is. En met rap is het juist weer heel direct. Probeer je het weer zo mooi mogelijk te laten klinken. Bij rap is ritme veel belangrijker dan bij poëzie. In poëzie hoor je misschien weer meer aparte woorden en minder voor de hand liggende metaforen.

Is poëzie rap?

Poëzie is zelden geschikt als rap. Het lijkt toch wel een vak apart te zijn, om een tekst dusdanig in een grid te gieten van ritmiek en rijmschema’s, dat je toch echt wel een rap-liefhebber moet zijn om dat te kunnen en te snappen. Het is niet iets wat je zo maar een keer kan proberen, en dat je er dan ook nog mee weg komt. Het is net alsof je denkt van, nou ik ga een keertje skiën en ik doe net of ik het goed kan. Maar, uiteindelijk ga je toch op je bek, weet je. Je moet toch echt wel in die flow zitten.

Is rap dan poëzie?

Rap is ook zelden poëzie. Vaak gaat het toch om gangsta of mooie chickies en in de club zijn. Maar als je dan weer naar bijvoorbeeld Typhoon kijkt, die gaat toch wel de meer dichterlijke kant uit. En het zit ook in de muziekvorm zelf. Ik noem rap weleens oneerbiedig recycle-muziek. Het is natuurlijk begonnen door breaks uit platen te pakken en die aan elkaar te mixen. Toen had je nog geen samples. En dat is helemaal ontwikkeld tot de muziekstijl waarin je gewoon samples pakt van alles en nog wat en dat weer samenvoegt tot een soort van collage. Daarom kan Hip Hop zoveel kanten uitgaan, qua stijl en sfeer. In de taal heeft het zich net zo ontwikkeld.

Kun je rap en poëzie combineren?

In poetry slams zie je vaak jongens en meisjes de mist in gaan, omdat ze denken dat ze ‘het’ ook wel op een beat kunnen. Je kan wel, bijvoorbeeld, spoken word op een beat zetten, maar dat maakt nog steeds niet dat je spoken word ritmisch is. Er moet toch een bepaalde ritmiek of rijmschema inzitten. Anders zal bijna niemand meer het als rap ervaren. Ritme in poëzie is vaak veel losser dan in rap. In rap zit dat gewoon keihard in die grid, op die beat. Een rap ritme is vrij machinaal en een poëtisch ritme is vaak meer zoals het getij. Als de golven, weet je wel. Er zit een soort van ritme in, maar je kan je klok er niet op gelijk zetten.

Verrijkt rap de poëzie? 

Rap zou je wel een nieuwe uitingsvorm van poëzie kunnen noemen. Poëzie was er natuurlijk allang voor de rap. Maar het is wel een soort van vertakking erbij. Waarin je jezelf poëtisch kunt uiten. In die zin heeft rap de poëzie verrijkt. En zeker heeft rap ervoor gezorgd dat miljoenen jongeren over de hele wereld, heel fanatiek met taal bezig zijn. Dat heeft de poëzie, eigenlijk, nooit echt voor elkaar gekregen.

Heeft poëzie, rap nodig om populair bij jongeren te worden?

Rap wordt nu ook als een soort lokmiddel voor jongeren voor poëzie gebruikt. Met van die festivals waar rap en poëzie gecombineerd worden. Dat kan ook geen kwaad, om die taallink te benadrukken. Toch merk ik dat het verschil tussen rap en poëzie voor jongeren toch wel erg groot is. En voor die ouderen vaak ook. Die hebben eigenlijk gewoon niet zoveel met rap. Vaak vinden ze een rap, voorgelezen van papier, interessanter en mooier dan op een beat. Op een beat is weer te hard en te snel. Te chaotisch. Ze kunnen het niet volgen.

Je hebt nu met een generatie dichters te maken, die met rap zijn opgegroeid. Ik denk dat de dichters daar wel, al dan niet bewust, toch wel iets van mee pikken in hun stijl. Ik ben bijvoorbeeld jurylid geweest van de Amsterdamse poetry slam Festina Lente, daar heb ik echt heel veel jong en oud dichttalent voorbij zien en horen komen. Wat mij opviel was, dat de meeste helemaal niet zo bezig zijn met ritme en rijm. Maar, als ze dat dan wel doen, dan hoor je gelijk die rap-invloeden. Dan is het allemaal net wat virtuozer.

Moet rap rijmen?

Moeten is een groot woord. Maar als het niet rijmt, dan wordt het vaak gewoon niet als rap gezien. Ik ben dan natuurlijk nog wel echt van de oude stempel. Ik vind dat alles moet rijmen. Als een zin eindigt op ‘water’, dan ben ik eigenlijk genoodzaakt om de volgende zin te eindigen op ‘klater’ of ‘pater’, zeg maar. Dat zijn echte rijmwoorden. Maar die generatie rappers van nu, die opgegroeid zijn met de smokkelrijms van Eminem, die laten bijvoorbeeld ‘water’ op ‘apen’ rijmen. Voor hun rijmt het ook. Ze snappen het niet eens. Als je zin eindigt op ‘tafelpoot’, dan moet je met een echte rijm iets doen als: ‘dat ik mijn sperma in je navel spoot’, weet je wel? Maar nu zeggen ze gewoon ‘tafelpoot’, en dan eindigt de volgende zin op ‘na gewoon’. En dan zien ze ook nog eens geen vuiltje aan de lucht.

Dat is wel lekker makkelijk.

Het heeft zijn voordelen en zijn nadelen. Het is in die zin achteruit gegaan, dat het minder nauw luistert. Maar het heeft ook wel veel nieuwe deuren geopend. Je hebt nu dubbelrijm, driedubbel rijm. In de old school rap was die rijm altijd heel dwingend en sturend. Op sommigen woorden rijmt ook bijna niks. Als jij zegt: “dadadadada”, en dan “huwelijk”, dan moet jouw volgende zin eindigen op ‘gruwelijk’, want dat is het enige wat echt rijmt op ‘huwelijk’. Die new school rappers van nu gebruiken net zo gemakkelijk dan ‘natuurlijk’, daardoor kunnen ze inhoudelijk alle kanten opgaan. Zij zitten niet vast aan dat gruwelijk/huwelijk. Des te groter dan ook de teleurstelling dat ze vaak dan ook poep praten. Dat je denkt van, dan heb je al die mogelijkheden en dan loop je nog uit je nek te lullen. Als ik dan terug ga naar of rap moet rijmen, dan denk ik van niet. Maar, het moet wel klankrijmen. En dat is dan ook het minste wat je moet doen. Anders wordt het al heel snel praten op een beat. Dan kun je net zo goed een boek heel snel voorlezen terwijl er een beat aanstaat.

Def P
Def P

Je noemde net Typhoon, zijn er nog andere rappers in Nederland die richting dichten gaan?

Jazeker. Neo en Manu zijn altijd wel heel poëtisch bezig. Die hebben ook altijd wat te melden. Macronizm, hij doet nu veel onder zijn eigen naam Marco Martens, die is zich steeds meer die kant op aan het ontwikkelen. Geestverwanten van hem zijn, denk ik ook wel, Engel & Just. Die gaan steeds meer de gevoelige kant op. Net als Diggy Dex, hoewel dat dan vaak weer meer naar singer-songwriter gaat neigen. Dan krijg je eigenlijk een soort van emo-raps. Royal Cheese vind ik ook soms weleens aardig poëtisch uit de hoek komen. Die heeft met Marco Martens toen ook zo’n project gehad. De Nuance heette dat, volgens mij.

Het zijn allemaal hele interessante ontwikkelingen, weet je. Het laat van beide kanten de diversiteit zien. Ik denk dat rap poëzie aanvult, maar ook vice versa. Het zijn twee verschillende dingen die elkaar toch deels overlappen.

Heb je favoriete dichters?

Ik vind Remco Campert wel leuk. Gerrit Komrij vind ik ook wel hele toffe dingen hebben gemaakt. Daar ben ik zelf nog een keer mee uitgegaan. Leuk man.

Vertel.

Ik was met een vriend van mij op zo’n overlappingsfestival van rap en literatuur in Brussel. Er waren allemaal van die literaire mensen. Het was laat en iedereen had ondertussen een slok op, en die vriend van mij en ik gingen nog even de stad in, een shoarmaatje halen. Bleek dat Gerrit Komrij nog nooit shoarma had gegeten. Hij was al dik in de 60, ofzo. Dat was verbazingwekkend voor ons. Dus wij hebben hem, in de stad, shoarma laten eten. Hij vondt het geweldig. En wij ook, want we waren toch met een literair zwaargewicht op pad.

Def P
Def P

Kan jij genieten van poëzie?

Ik ben niet zo’n poëziefanaat, moet ik eerlijk bekennen. Ik heb een tijdje veel poëzie gelezen, omdat ik oprecht nieuwsgierig was van wat liefhebbers er nou aan vonden. Ook op aanraden van Hennie Vrienten van Doe Maar. Nou, soms begrijp ik er echt geen snars van. Ik heb soms het idee, dat mensen, dusdanig persoonlijke dingen willen vertellen, dat ze het ook weer niet willen vertellen en het dan dus heel erg gaan camoufleren.

Omdat het niet zo direct is?

Volgens mij zegt een dichter zelden waar het op staat. Die zal niet snel zeggen: “Ik ben geil”, of “Ik heb zin om te neuken”. Dat moet dan weer als: “Mijn land staat paraat…” of whatever, weet je. Het moet allemaal heel mooi gezegd worden. Daardoor moet je weer gissen naar wat ze eigenlijk bedoelen. Ik hoef het niet in een keer te begrijpen, maar na drie keer moet ik het wel doorhebben, anders sla ik die bladzijde om en denk ik: “Laat het maar zitten”.

Denk je dat rap en poëzie iets van elkaar kunnen leren?

Ik denk dat een poëet vooral op het technische vlak van een rapper kan leren. Dus, ritme, rijmschema’s, ademhaling, presentatie. De delivery, hoe breng je het. Een rapper kan qua inhoud, het origineel taalgebruik veel van een poëet leren. Om dingen net effe anders te zeggen, dan dat ze voor de hand liggen. Rappers gebruiken natuurlijk altijd voor de hand liggende frasen. Ze zijn altijd ‘op de straat’ of ‘in de club’ of ‘aan het dealen’ of ‘een chick aan het bonen’, het is een stuk platvloerser vaak dan een gemiddelde dichtkunstenaar. Dus ze kunnen zeker van elkaar leren. De vraag is alleen, willen ze dat?

Foto’s © Mark Boninsegna 2017
Advertenties